התנגשות מוסרית – מקרה המצדיק לקיחת דגימת DNA בכפיה מישוב שלם?

בהמשך לדיון בפייסבוק (שאיבד שליטה מעודף אופטיפים), אנסה להעביר את הסוגיה לפלטפורמה זו, ואשמח לשמוע  את עמדותיכם. זו הייתה שאלת הפתיחה לדיון :
 אתמול פרסמו פרטים על חקירת רצח משפחת פוגל.
עפ"י הפרסום, בשלבים הראשונים של החקירה החוקרים הצליחו להפיק שני פרופילי DNA, ככל הנראה של הרוצחים, אך הפרופילים לא היו במאגרים. הרמז הנוסף של המשטרה הוא מסלול הבריחה לאחד הכפרים.
עברו כשבועיים מאז הרצח והחקירה הגיעה למבוי סתום. בשלב הזה כוחות הביטחון נכנסו ולקחו  דגימות DNA מכולם. המהלך הביא לתפיסת הרוצחים וככל הנראה מנע עוד מקרי רצח.

האם המהלך כפיית הבדיקה מוצדק מוסרית?

 מהדיון שהתפתח הבנתי ששיטת המוסר התועלתית חסרת תועלת. אפשר להסביר בעזרתה את שתי התשובות ולכן אינה מסייעת: מותר לכפות בדיקה על מנת למנוע את הרצח הבא (כמו שהסבירו החוקרים). מצד שני, אי אפשר לחזות את ההשפעה למתן הלגיטימציה לכפיה ההמונית. הרי מדוע לא לדגום את כל אוכלוסיית ישראל ולפענח עוד מקרי פשע ?

שיטת מוסר המקדשת את החוק הפרלמנטרי, תצדיק את הפעולה: מדובר ביישוב בשטח הרשות הפלסטינית ולא מדובר באזרחים ולכן טווח הסמכויות של כוחות הביטחון רחב יותר.

מהי עמדתכם?

מודעות פרסומת

15 מחשבות על “התנגשות מוסרית – מקרה המצדיק לקיחת דגימת DNA בכפיה מישוב שלם?

  1. כפר זה כפר, לא צריך להיות הבדל אם גרים בו יהודים או ערבים. השאלה העקרונית היא האם מדובר בשטח שיפוט של המשפט הישראלי, שיפוט צבאי או בכלל שטח של הרשות שצה"ל מרשה לעצמו להיכנס ולפעול בתוכו.

    • 1. כלומר בישראל אתה מסכים שזה לא כלי לגיטימי.
      2. למה אתה מחשיב את חייהם של בני אדם אחרים פחות אם כנופיה כלשהי מטילה עליהם את מרותה?
      3. אם אתה מחשיב את זכויותיהם של לא ישראלים כפחותות, האם יש להם זכויות בכלל? אם אין להם זכויות בכלל, הרי שאפשר תיאורטית גם לטבוח בכפר (הפצצת שטיח) אם זה עדיף, כן?

      • 1. בישראל מותר לשופט להורות על לקיחת דגימה בכפיה לאחר בחינת הראיות. ככל הנראה, אם אלה היו הראיות אז אף שופט נורמלי לא היה מתיר צעד דראסטי כ"כ.
        2. אני לא, לכל בני האדם זכויות טבעיות ושוות.
        3. לכולם יש זכויות, ללא הבדלים. העניין הוא מתי מותר להפר את הזכויות האלו. גם את הזכויות שלנו שופט יכול להפר. במקרה של שטח שהועבר לשליטת אש"ף, אני משער שהרשות הצבאית הישראלית מרשה לעצמה להעביר את סמכות ההחלטה על הפרת זכויות לבית דין צבאי או לפרקליטות של הצבא. האם זה טוב? זה כורח זמני שנמשך הרבה יותר מדי זמן. צריך להשליט בשטחים האלו את החוק הישראלי ולא להרשות פעולות כאלו ללא אישור שופט.

      • נדמה שהתייחסת לסוגיות משפטיות אך לא לסוגייה המוסרית עליה חשבתי שנסוב הדיון.
        ראה תשובתך ל-1 ו-3.

    • אגב, אני יוצא מהנחה ש"שיטת מוסר המקדשת את החוק הפרלמנטרי" היא לא מה שחברי הדיון מחזיקים בו. רק תעיף מבט על החוקים האלה שמחוקקים שם…

  2. מבחינה מוסרית: האינסטינקט המיידי שלי הוא גם כן לדגום את כולם בכפייה, אלא שסביר להניח שלא הייתי חושבת אותו דבר אם במקום "כפר ערבי" היה רשום "עיר בישראל" או "רחוב ז'בוטינסקי בפתח תקווה". הצדקה של מעשה כזה היא ויתור על החירות לטובת הביטחון – מהלך שבו מאבדים את שניהם. כך בדיוק הוצדק והועבר חוק המאגר הביומטרי וחוקים רבים אחרים שפולשים לכל מילימטר בחיינו.

    העובדה שמדובר במי שאינם אזרחי ישראל ו/או אינם מצויים בשטחי מדינת ישראל, היא לא רלוונטית כלל לשאלה המוסרית. זה עניין טכני-שרירותי לחלוטין – הם לא תת-אדם ולא כמעט-אדם ולא כאילו-אדם, הם בני אדם, וזה שאין להם מספר מזהה במשרד הפנים או שאינם יושבים בתוך תחום גזרה שרירותי, לא משנה את זה. המוסר הליברלי חל גם עליהם. היחידים שעליהם עיקרון אי התוקפנות אינו חל, הם אלה שנהגו בתוקפנות, אך לא כל תושבי עוורתא נהגו בתוקפנות ולא כל תושבי עוורתא הלכו לרצוח את משפחת פוגל.

    מהבחינה התועלתנית: חלק מהאנשים שעד אז רק שנאו את ישראל, עשויים להידחף בעקבות אירועים כאלה גם למעשים נגד ישראל (=נגד אזרחים ישראל). אמנם חשוב לתפוס את הרוצחים, אבל לא פחות חשוב זה להמנע מיצירת רוצחים נוספים.

    מוסר מעשי: למערכת הביטחון של מדינת ישראל יש אוסף של לא מעט אנשים מוכשרים וחדורי מוטיבציה שהיו יכולים להדביק את הפער בחקירה גם בלי לכפות על כולם לתת דגימות DNA, בייחוד כשהיה להם מידע מספיק ממוקד בערך כמה רוצחים היו, מה הפרופיל הכללי שלהם, לאן הם ברחו, ודגימות DNA מזירת הפשע להשוואה עם חשודים. אם המטרה הייתה לחסוך זמן וכסף אז למה לא לירות בכל תושבי הכפר וזהו? זה הרי יבטיח שהצדק ייעשה עם הרוצחים מבלי להשקיע בתפיסתם….

    אחד מהמשתתפים בדיון המקורי כתב שהאיסוף הכפוי של דגימות מכל תושבי הכפר הוא כלי לגיטימי שראוי לשימוש ושאין דרך אחרת. אני חולקת עליו – בכל החקירות הרגילות אין צורך בדגימה כפויה של כל תושבי העיר/הרחוב ורק במקרה הזה כן? איזה כוח עליון התערב פה שהפך את החקירה הזו ליוצאת דופן? לו היה מדובר ביישוב יהודי, אף אחד לא היה מעז להפוך את כל יושביו לחשודים-אשמים-עד-שיוכח-אחרת.

    משתתף אחר כתב שניתן היה לאפשר להם למסור דגימות באופן וולנטרי תוך הצבת מגבלת זמן לאולטימטום שבפקיעתו יינקטו פעולות קולקטיביות, כאשר המטרה היא להפעיל לחץ על תושבי היישוב להסגיר את הרוצחים או לחץ עקיף על הרוצחים להסגיר את עצמם. גם עליו אני חולקת – זו ענישה קולקטיבית של אנשים שלא פשעו ומעשית אפילו אינם בהכרח יודעים מי הרוצחים והיכן הם נמצאים, וכאמור זה עשוי להגביר את השינאה ולעודד אחרים להצטרף למעגל הטרור כדי לנקום.

  3. התגובה של טל ירון, הייתה בעיה בהעלאה לבלוג :
    למעשה, אם אני מבין נכון, עומדים כאן שתי זכויות לדיון, ושני מצבים מדיניים (אזרחים ונתינים).

    זכויות:
    הזכות הראשונה היא זכות לפרטיות. זכות שהיא בעצם זכות לחופש משליטה על ידי גורמים אחרים. כך למשל ההתנגדות ללקיחת דגימות DNA מאוכלוסיה רגילה (אזרחים בעל זכות הצבעה), מבוססת על החשש שהמידע הזה ידלוף ויגיע לגורמי כמו חברות ביטוח, שינצלו את המידע להיטב את מצבן ולפגוע בהגנה המוענקת למבוטח. בנוסף, אם הממשלה יודעת יותר מידי על האזרח, היא יכולה לשלוט בו יותר, ולמנוע ממנו להתנגד לה. בין אם ההתנגדות היא לגיטמית (למשל הפגנות לגיטמיות) ובין אם הן לא לגיטימיות. כוח רב מידי המצוי בידי המדינה יכול להוביל להתחזקות הממשלה על חשבון כוחם של האזרחים להתנגד לה ולמנוע מהממשלה לרכז כוח. היכולת שלל האזרחים לפעול כנגד הממשלה היא חיונית לשמרית חברה ליברלית ופתוחה לדיון וביקורת ציבורית. בנושא של DNA, יכול המידע בעתיד לתת לממשלה הרבה מאד מידע על ההתנהגות של אזרחיה ולכן יותר יכולת שליטה. היא גם תוכל לנטר ביתר יעילות את פעולותיהם, במידת הצורך.

    הזכות השניה, היא הזכות לבטחון וחיים. המעצר בכפר איפשר את תפיסתם של הרוצחים ובכך מנע פגיעה בעוד אזרחים ישראלים. הוא סימן גם ללפלסטינים שישראל תצליח לתפוס את הרוצחים. דבר שמעלה את גורם ההרתעה ומונע עוד פגיעה בחיי אדם.

    שתי הזכויות הללו, במקרה דנן, מתנגשות אחת עם השניה ודורשת דיון על האיזון הראוי בינהן.

    לכך מתווסף המצב היחודי של הפלסטינים. הפלסטינים הם במצב שבין מדינה לבין כיבוש על ידי עם זר להם (אנחנו, הישראלים). אילו היה מדובר בכפר שבו תושבים יהודים, אני בטוח שלא היה לצבא או למשטרה דרך לאסוף דגימות DNA מהאזרחים. האזרחים היו בוודאי מעלים התנגדות, והתקשורת היתה מונעת את מבצע איסוף ה-DNA. אצל הפלסטינים זה שונה.לכן כאן יש בעיה של פעילות, כנראה שאינה תואמת את החוקים הבינ"ל בנושא תושבים תחת כיבוש. ומצד שני, אנו והפלסטינים במצב של מלחמה, לפעמים יש התרה מוסרית זמנית כן לאסוף מהפלסטינים דגימות. אלא שבטווח הרחוק זה יכול לפגוע בנו ולהציג אותנו באור שלילי מאד, אם הפתרון הזה יהפוך לשיטה.

    בתכל'ס, צריך לבחון את הסייטואציה במצב בו היה מדובר על אזרחים ובמצב בו מדובר בתושבים תחת כיבוש ובמצב מלחמה עם המדינה הכובשת.

    מבחינה אזרחית, זה עניין של לגיטמציה. בפועל המדינה יודעת עלינו המון ולכן יכולה לנהל אותנו די טוב. היא יודעת כמה אנו מרוויחים, ולכן יכולה לגבות מאתנו מיסים די בהצלחה. היא יודעת מה מצב בריאותנו (כי היא מנהל את בתי החולים) היא יודעת כמה הצלחנו בלימודים ואילו תלונות הוגשו נגדנו. באופן עקרוני, המצאות מידע על ה-DNA שלנו ברשות המדינה אינו שונה באופן מהותי מהמידע האחר שכבר קיים ברשותה. זה רק עניין של מתן לגיטמציה למדינה לדעת עלינו עוד קצת, כדי שתוכל לנטר אותנו יותר בהצלחה.
    אני חושב שבאופן כללי, עלינו להאבק ביכולת של המדינה לאסוף עלינו מידע, אלא במקרים בהם ברור כי המידע הוא דרוש ובלעדיו יתקשה להתקיים הגוף המדיני (כמו למשל בנושא המיסים). עלינו ללצפות מהמשטרה, למלא את תפקידה מבלי שיהיה לה עלינו יותר ידע מהדרוש. שוב, כדי לוודא כי הידע הזה אינו משמש כלי בידי המדינה למנוע התנגדות לדעת הממשלה.

    לגבי המצב עם הפלסטינים:
    לדעתי כאן המצב הוא שונה. אנו במצב של כיבוש שלהם, והם במצב של מלחמה איתנו (על רקע זה בוצע הרצח). כאן חלים חוקי ממלחמה או כיבוש ועלפיהם יש לפעול. במישור המיידי לכן אכן הייתי מאשר את המבצע. אך ברור כי במהלך המדיני הרחוק יותר אלו נקודות שליליות לישראל, המציגות אותה באור שלילי ביותר.
    הפתרון לכך, הוא, בעיני, מציאת פתרון מדיני לסכסוך, והפסקת שלילת זכויות מבני אדם. יהיה אשר יהיה הפתרון, הוא דרוש לצורך קיומה של מדינה השומרת על נורמות דמוקרטיות.

    • התגובה שלי לכל זה תהיה בסך הכל חזרה על אותם דברים, אני רק אתייחס לטענה שמתן דגימת DNA היא לא שונה משאר המידע שיש למדינה – זו הנחה מסוכנת מכיוון שבאמצעות נתונים ביומטריים אפשר להפליל הרבה יותר בקלות אזרחים בכל מיני מעשים, משום שאפשר לגנוב את זהותם ולשתול בקלות יתרה ראיות ביולוגיות מזוייפות, וזה מסוכן במיוחד במערכת משפטית שאינה מתייחסת לראיות הללו בעירבון מוגבל, החזקת הנתונים הזו גם מקלה מאוד על המעקב אחרי האזרחים – יותר קל ויותר זול, לא רק בלייב אלא גם בדיעבד והופכת את כולם לחשודים בהכל כל הזמן ועל כן עלולה להוביל להטרדות חוזרות ונשנות של חפים מפשע, ויש גם סכנה ממשית של דליפת המידע הזה (לא בהכרח על ידי פריצה למערכת ממוחשבת – החוליה החלשה היא הגורם האנושי) לגורמים עבריינים שעלולים לעשות את אותם דברים ואפילו גרוע יותר.

      • את'יסמס,

        נקודה חשובה העלית. אני מסכים כי האבסוליטיות שבה מתקבלות ראיות אלו, היא בעיה. אלא שזה נושא נפרד, הדורש טיפול נפרד, בעיני. להתמודד עם הסבירות לזיוף ראיות כאלו או לאחוז הטעות שלהן.

  4. מדע,
    הסוגיה המוסרית היא לא האם יש להם זכויות, אלא באילו תנאים ניתן להפר אותן. ציינתי שניתן להפר אותן ביותר קלות מאת הזכויות של אזרחים.
    אני לא הייתי מאשר את הפעולה לפי הממצאים הנתונים, המצב לא מספיק בשביל הפרה כ"כ חמורה של זכויות. אפשר להציע לאנשים לתת את הדגימה באופן וולונטרי, אפשר להמשיך לעבוד על המודיעין ודברים אחרים. הלכו כאן קצת רחוק מדי ולבלי סיבה מוצדקת.

    • זכויות לא ניתן להפר, אלא כחלק מהגדרת הזכות. זו המשמעות של זכות- לא מפרים אותה.

      בקיצור, כן. הרבה בלאגנים עושה הכיבוש. צריך לספח או לצאת, מסכים. זה כמובן לא יקרה, בין השאר בשל הטירוף הילדותי שרווח בציבור הישראלי.

      • בוודאי שלא. אחרת אין שום משמעות למילה זכות.
        ראשית אין רשימת מכולת של זכויות ("חופש", "חיים"), זו גישה לא עקבית. יש לכל אדם זכות אחת והיא זכות הקניין המושתת על גופו ורכושו.

        המשמעות של זכות זו היא שכל עוד אתה לא פוגע בזכות הקניין של אחרים ("יוזם אלימות") לאחרים אסור לפגוע בזכות הקניין שלך. הפגיעה בקניינו של פושע אינה הפרה של זכותו, שכן הגדרת הזכות היא האיסור על יזימת אלימות ולא על השבתה.

        אני טוען כמובן כי זוהי הגישה העקבית היחידה שאפשרית

  5. אז אנחנו לא מסכימים 🙂
    יש הבדל בין הזכות לרכוש ובין הזכות לתנועה חופשית או הזכות לחיים.
    אם דיברת על משמעות, אז מה המשמעות של התנאי "עד שאתה לא פוגע" ? נניח והפגיעה התרחשה בעבר, כיצד תקבע ענישה, הרי היא לא תמנע את מה שהתרחש.
    דוגמה נוספת : האם מותר לך לפגוע באדם המתקדם לקראתך עם נשק? הוא לא פגע בך. ואם ניקח את זה יותר רחוק: האם ההצהרה של איראן להשמיד את ישראל, מקנה לישראל את הזכות לפגוע באיראנים ?

זה לא בריא לשמור בלב

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s