תנועת רגבים הוציאה סקירה של התנהלות בג"ץ וטוענת לאפליה על רקע פוליטי בכל מה שקשור לאכיפת חוקי בניה והתנהלות בית המשפט.
במקומות אחרים כתבו על הנושא (התנועה לשמירת אדמות הלאום, או סיקור שממש לא אהבתי של אהרון רול), אני מעדיף פשוט לתת לאנשים לקרוא את הדו"ח..
צדק 2.0 
בעייתי מאוד הדו"ח הזה, אבל לא אומר כלום. בענייני סטטיסטיקה לא קשה כל כך לזייף נתונים לפי מה שאתה רוצה ובחור לראות ולהציג – מכיוון שכותבי הדו"ח לא לקחו את כל העתירות באותו זמן אלא רק "מבחר מייצג" – אם לדוגמא תוריד שתי עתירות מכל צד תגיע לזמני תגובה די זהים.
באותו אופן הפירוט לאחר מכן הוא דבר שקשה לסמוך עליו.
היה לך בכלל ספק מה תהינה תוצאות הדוח לפני שהוא נכתב (כמו שאין לך ספק מה תהינה תוצאות דו"ח של שלום עכשיו?)
לצערי אין מנוס במקרים כאלה מאשר לבקש נתונים מצד שלישי ללא מטרות בכתיבת בדו"ח, או פשוט לחקור בעצמך, אחרת אין טעם אפילו להסתכל.
לא ראיתי משחק עם הסטטיסטיקה ויש גם מקרה (חרשה והיובל) שבו עתירת השמאל חיכו מספר ימים כפול מזה של הימין (מזרעת אל קרביה).
לגבי אחוז הפעמים שבהם הוצא צו על תנאי ומספר ההרכבים בהם הישבה הנשיאה – ההבדל הוא מובהק לחלוטין, ואין אפשרות משחק. (אלא אם היה סינון של עתירות ולא כתבו על זה)
מה שכן, חסרים התאריכים של העתירות, שיכול להיות שזה משפיע.
תנועות כמו בצלם, טועות כי הן אומרות דברים לא נכונים (לדוגמא : http://www.news1.co.il/Archive/003-D-47757-00.html?tag=08-17-26) לא כי הן שייכות לשמאל.
הי איתמר,
הגבתי כבר פעם אחת על הדוח הזה בפורום.
אני חושב שאפשר לבסס טיעון לנטייה ערכית כלשהי של ביהמ"ש "שמאלה" על בסיס טענות חזקות יותר (אע"פ שכמובן שגם על כך ניתן להתווכח).
הדוח הספציפי הזה מנסה לעגן את הטענה שביהמ"ש נוטה שמאלה על בסיס ממצאים אמפיריים, ובכך להציג את הטענה כעובדה מוגמרת. אע"פ כן, יש לציין שכותבי הדוח ניזונים מנתונים סטטיסטיים שהם "מייצרים": הם קובעים ומגדירים מהי עתירה "ימנית" ומהי עתירה "שמאלית". הם לא מתייחסים כלל לתוכן הפניות לביהמ"ש, מטרתן, ומידת הבהילות שלהן. ובאותה המידה ממש, תחת ההנחה כי יש הבדל מובהק בין עתירות ימין לעתירות שמאל, הם לא מתחשבים כלל ביחסי הכוחות הפוליטיים בין ימין לשמאל בארץ, ובהנחה הסבירה לדעתי, שכאשר הימין בשלטון ייפגעו יותר מיעוטים הקשורים לשולי השמאל ולא לשולי הימין, או שהפגיעה בהם עלולה לדרוש טיפול בהול ודחוף יותר.
הייתי מצפה ממי שטורח לפרסם דוח שכזה, להציג גם את תגובת ביהמ"ש. יש להניח כי לממצאים האמפיריים ישנו יותר מהסבר אחד, ועל כן קשה לקבוע כי הדוח מייצג טענה עובדתית אלא משמש לחיזוק טענתם הסובייקטיבית של מחברי הדוח.
תודה על התגובה,
הקביעה שלהם לגבי ימין ושמאל דיי אלמנטרית – עפ"י הגוף שמגיש את העתירה ועפ"י מי שמואשם בעבירה על החוק.
אפשר להניח שארגון כגון בצלם לא יטרח להגיש תביעה כנגד בניה לא חוקי ביו"ש אם הבונה הוא מוסלמי, כי זה סותר את כל הערכים של הארגון.
אני לא רואה איך פגיעה באנשי שמאל קשורה לבניה לא חוקית של ערבים. יכול להיות שבתקופה של הימין, יש יותר עצימת עניים לגבי עבירות בניה של יהודים, אך גם ההנחה הזו ראויה לבדיקה. תזכור שבתקופות של רבין, ברק, אולמרט – גם קמו התיישבויות יהודיות חדשות ביו"ש.
כמו ליאור, אתה הולך לכיוון של אד הומינם. אם זה הכיוון, אז השאלה היא למה זה תופס רק לארגוני ימין ? האם באותה קלות אפשר לבטל כל טיעון של ארגון השמאל?
הכוונה היא ממש לא ללכת לטיעון "אד הומינם"… יש כאן עניין של מדיניות שלטונית, שאינה נובעת מזהות מפלגות השלטון אלא כרוכה בה. בהתאם לכך, המדיניות הזו עלולה לפגוע יותר באלו שמבקשים לפעול באופן הסותר את המדיניות – זהותם כרוכה בשאיפה זו, אך לא מנביעה אותה בהכרח.
הפגיעה איננה באנשי שמאל אלא באנשים שסוגיית הפגיעה בהם תהיה קרובה יותר לרוב לאי-צדק כפי שמכיר בו "השמאל", בעוד ש"הימין" יראה בו לרוב מעשה צודק. זו כמובן אמירה פשטנית ומכלילה, משום שאני מניח בכל זאת שעדיין יהיה קשה להבחין בין עתירות של "שמאל" לבין עתירות "ימין". זה נכון וסביר להניח שארגונים כמו "בצלם", שחרתו על דיגלם טיפול בסוגיות מסוימות, כנראה לא יגישו עתירה על מצב הזיהום במפרץ חיפה. אבל לא חסרות סוגיות שאינן מובהקות (ומבלי להיגרר דווקא כאן לטענת "אד-הומינם") שניתן בנקל לקשרן דווקא לשמאל או לימין כדי "לשפר" את הסטטיסטיקה לכאן או לכאן…
הנקודה המרכזית מבחינתי היא שלא ניתן לטעון להטייה של ביהמ"ש על בסיס הנתונים שהוצגו בדוח מבלי לתחשב בהסברים של ביהמ"ש בנוגע לכל סוגייה וסוגייה, ומבלי לקחת בחשבון את מכלול העתירות שהוגשו לביהמ"ש, כולל אלו שלא סווגו ע"י כותבי הדוח.
איתמר, בקשר לתגובה הראשונה: אפשרויות המשחק קיימות כי לא מוצגות כל העתירות – וכמו שאמרת, לא מוצגים תאריכים ואין יכולת השוואה אמיתית.
הטענה שלך בקשר ל"בצלם" רק מוכיחה את הטענה שלי: אדם לא יכול לחשוב שטענות של גו, בעל נטיות פוליטיות מובהקות תהינה מחקריות ומדוייקות, זה לעולם לא כך. "בצלם" מעוותים את התפישה בטענות שלהם (שמאלה) ו"רגבים" מעוותת "ימינה".
מה שאני אומר, אלא אם אתה שייך לפלג הזה או השני, לא כדאי להשתמש באף אחת מהדוגמאות כמשהו אבסולוטית נכון. זה הכל פוליטי ולא כדאי להכנס לזה עם עובדות לא מדוייקות.
הנה,
בן גביר עושה לבג"ץ מבחן, שים לב שהנשיאה כבר שינתה את הרכב השופטים ושמה את עצמה בהרכב, בדיוק כמו שהדו"ח מנבא.
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-245193-00.html?tag=15-48-17
לטענתך ל"אד הומינם" – כשמציגים לי דוח סטטיסטי שדי במבט של דקה אחת לדעת למה הוא "מזייף סטטיסטית" תוצאות (לא מזייף כמשקר אלא מציג נתונים בצורה מסויימת שמתאימה מראש לדעותיו) כדי לדעת מה תהיה התצורה שלו באופן כללי.
למדע יש עקרונות מסויימים, ולא סתם יש בעתיות בגופים עם אינטרס שמציגים תוצאות מדעיות לכאורה. זה נכון בתרופות, זה נכון בהוכחות מדעיות לקיומו של אלוהים, וזה נכון בפוליטיקה. אז כן, אירגונים פוליטיים יכולים לנסות לשכנע אותי שהם צודקים ברמה המוסרית, עקרונית או פרקטית, אבל הם לא יכולים להגיש "מחקרים סטטיסטייים" שהם הכינו ולצפות ממני לקבל אותם.
והתוצאה הצפויה של מבחן בן גביר :
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/207665
ליאור,
לכן לא העלתי רק את הסיכום, אלא את כל הדו"ח. מהסתכלות שלי על המקרים שהם הראו, יש מדיניות ברורה של יחס שונה.
איתמר, ממליץ תמיד לקרא את פסה"ד ולא את הידיעה בתקשורת, שבד"כ כבר עברה "עיבוד" על-ידי שולחי הקומוניקט. הפרטים בכתבה אינם נכונים. להלן פסה"ד במלואו (די קצר):
השופט ח' מלצר:
— סוף עמוד 2 —
1. עתירה זו נסבה על בקשת העותרים לאפשר להם, לחבריהם תושבי היישוב היהודי בחברון ולתיירים שונים לקיים סיורים לימודיים בשכונות אבו סנינא, ח'ארת א-שייח וג'בל ג'והר, שבחברון. רקע הדברים יובא להלן.
2. העותרים פנו במהלך שנת 2008 למפקד משטרת חברון ולמח"ט יהודה בבקשה לקיים סיורים בשכונת ג'בל ג'והר, המצויה בשליטה ישראלית. מח"ט יהודה דחה את הבקשה, בנימוקים הנעוצים בחשש לפגיעה בסדר הציבורי ובביטחון ביישוב היהודי בחברון. העותרים לא היו נכונים לקבל תשובה זו, השיגו עליה משפטית, וחזרו על בקשתם, תוך שהם מרחיבים אותה גם לגבי שכונות אבו סנינא וח'ארת א-שייח, המצויות בשליטה בטחונית פלסטינית. משלא נענו – הגישו את העתירה.
3. העותרים תומכים את עתירתם בטענה כי "הסכם חברון" משנת 1997 הבטיח חופש תנועה בכל רחבי העיר. הם טוענים עוד לזכותם לקיום סיורים מכוח זכות היסוד של חופש התנועה. כן מציינים העותרים כי בגדרי עתירה שהוגשה על-ידי אחרים (בג"ץ 4526/08 ארגון "שוברים שתיקה" נ' מפקד כוחות צה"ל בגדה המערבית [פורסם בנבו] (להלן: פרשת "שוברים שתיקה")) – המשיבים "מאפשרים לאנשי שמאל קיצוני לקיים סיורים בחברון בשם חופש הביטוי, חופש התנועה וזכויות יסוד נוספות". אי-היעתרות לבקשת העותרים כאן לאפשר להם לקיים סיורים לימודיים בשכונות השונות בחברון מהווה איפוא, לשיטתם, אפליה אסורה.
4. המשיבים, בתגובתם לעתירה, טוענים כי יש לדחות על הסף את הבקשה לסייר בשכונות אבו-סנינא וח'ארת א-שייח, שכן רוב שטחן מוגדר, בהתאם להסכם הביניים מחודש ספטמבר 1995 ו"הסכם חברון", שבא בעקבותיו, כשייך לשטח "H-1". מתחם זה הוכרז עוד בשנת 2001 על-ידי מפקד כוחות צה"ל באיו"ש כשטח סגור לכניסת ישראלים, וזאת בשל הסיכון הנשקף מכניסת ישראלים לשטח זה, המצוי בשליטה בטחונית פלסטינית. לשיטת המשיבים, העובדה שהעותרים לא עתרו בשעתו כנגד המעמד האמור וההכרזה, כמו גם השיהוי ביחס לתקיפת ההכרזה – מצדיקים דחייה על הסף.
המשיבים טוענים עוד כי דין העתירה להידחות גם לגופה מטעמים בטחוניים, הן לגבי שתי השכונות האמורות והן לגבי שכונת ג'בל ג'והר, הנתונה לשליטה בטחונית ישראלית (שטח "H-2" ושטח "C"), זאת לנוכח עמדת המפקד הצבאי באיזור.
— סוף עמוד 3 —
המפקד הצבאי סבור כי כניסת ישראליים לתחום השכונות האמורות מהווה סיכון חמור הן לעותרים והן לכוחות הביטחון, האמורים להגן על העותרים במסגרת סיורים אלה. המשיבים מוסיפים כי על רקע המצב הבטחוני החלה בצבא עבודת מטה, שאמורה היתה כבר להסתיים, ושמטרתה להכריז על כלל שטח העיר חברון (למעט איזור היישוב היהודי) כשטח צבאי סגור לכניסת ישראלים. עבודת מטה זו, כך מתברר מהודעה מעדכנת של המשיבים, טרם נסתיימה.
5. בעניין טענת העותרים לאפליה – מטעימים המשיבים כי הן אנשי היישוב היהודי בחברון ואנשי קריית ארבע, והן פעילי ארגון "שוברים שתיקה" מקיימים סיורים במרחב היישוב היהודי בחברון (להבדיל מן השכונות הפלסטיניות הנזכרות בעתירה), שהוא איזור שהמפקד הצבאי מעריך כי ניתן להגן בו באופן סביר על משתתפי הסיורים שם. כן מאפשר המפקד הצבאי, בהתאם להערכת מצב בטחונית, לקיים סיורים מטעם היישוב היהודי באיזור ה"קסבה" בחברון (כשהם מלווים ומאובטחים על-ידי גורמי הבטחון). באיזור זה הסיכון הבטחוני מוערך כגדול יותר מאשר בתחומי היישוב היהודי, אך קטן יותר מאשר בשכונות שבהן מבקשים העותרים לסייר, כאמור בעתירה.
6. בדיון שהתקיים בפנינו חזרו העותרים על טענותיהם העיקריות. העותרים טענו עוד, מבלי לפרט, כי התשתית העובדתית ביחס למצב הבטחוני בחברון השתנתה מאז הביע המפקד הצבאי את עמדתו בתגובה לפנייתם. העותרים הוסיפו כי לשיטתם אין להבחין בין המקרה דנן לבין מקרים אחרים, שבהם נמצאה הדרך לעותרים שונים לממש את זכויות הביטוי, התנועה וההפגנה שלהם, ולקיים מצעדים וסיורים, בלוויית כוחות שיטור (ראו: בג"ץ 6802/08 בן גביר נ' מפקד המחוז הצפוני ([פורסם בנבו] , 29.10.2008; להלן: עניין בן גביר); כמו כן עיינו ב-בג"ץ 4846/08 עמותת עם כלביא נ' מפקד מחוז ירושלים ([פורסם בנבו] , 1.6.2008; להלן: עניין עם כלביא)). המשיבים, גם הם, חזרו על עמדתם והדגישו כי לתפיסתם לא חל כל שינוי במצב הביטחוני, המאפשר היענות לבקשות העותרים.
נוכח פער זה בעמדות – עלינו לפסוק.
7. דין העתירה – להידחות, וזאת מן הטעמים המפורטים להלן:
— סוף עמוד 4 —
(א) ככל שהדברים נוגעים לבקשת העותרים לסייר בשכונות אבו-סנינא וח'ארת א-שייח, הרי שמקובלת עלינו טענת המשיבים, האמורה בסעיף 4 שלעיל, כי דין העתירה בעניין זה להידחות על הסף, בהיותן כלולות בשטח "H-1", המצוי על פי ההסכמים הנ"ל – בשליטה בטחונית פלסטינית ובהיותן שטח שהוכרז כסגור עוד בשנת 2001.
(ב) ככל שהדברים נוגעים לבקשה לסייר בשכונת ג'בל ג'והר, הרי שמכרעת היא עמדת המפקד הצבאי כאן, כי משיקולים בטחוניים – אין לאפשר את הסיורים המבוקשים. העותרים לא הציגו כל בסיס משפטי להתערבות בעמדה זו, או לטענתם כי המצב הבטחוני בגזרה האמורה השתנה בפועל לאחרונה באופן המקעקע את עמדת המפקד הצבאי.
8. זאת ועוד – אחרת. מעמדה המשפטי והביטחוני של חברון, כידוע, איננו כמעמד ערים שבשטח מדינת ישראל. אין איפוא בסיס לניסיון העותרים לגזור גזירה שווה בין עניין בן גביר, או ההלכות שנפסקו בענייני הפגנות, לרבות בעניין עם כלביא, לבין המקרה שלפנינו, או לסברה כי כל שנדרש כדי לאפשר את הסיורים המבוקשים הם כוחות שיטור או צבא נוספים.
העותרים אף אינם יכולים להיבנות מפרשת "שוברים שתיקה" הנ"ל, ולטעון לאפליה פסולה נגדם. המדובר בפרשה שטרם נסתיימה בהכרעת בית המשפט, ובעלי הדין שם הגיעו להסדר זמני בלבד, שלפיו הם יערכו תיאום "על-מנת לאפשר לעותרים לקיים סיורים באזור היישוב היהודי בחברון" (כאמור בסעיף 2 להחלטה באותה פרשה, מתאריך 30.6.2008). דרישת העותרים כאן לקיים סיורים בשכונות הפלסטיניות, הנזכרות בעתירתם, חורגת איפוא מגבולות ההסדר הזמני הנ"ל ואין היא ניתנת להשוואה לו.
9. "הסכם חברון" אף הוא איננו מסייע לעותרים. אותו הסדר מדיני (שאיננו מקים זכויות לפרטים) קבע כי הצדדים לו "שותפים לשאיפה המשותפת שתנועת אנשים, טובין וכלי רכב בתוך העיר, אליה וממנה תהיה חלקה ונורמלית, ללא מכשולים או מחסומים" (ההדגשה הוספה – ח"מ). שאיפה זו, כך נאמר לנו מטעם המשיבים, עודנה קיימת ומי ייתן ותתגשם בקרוב, אך לעת הזו נראה כי לא ניתן לממשה בדרך שהעותרים טוענים לה.
— סוף עמוד 5 —
10. נוכח כל האמור לעיל – העתירה נדחית.
ניתן היום, כ"א אב התש"ע (1.8.2010).
פסה"ד עליו נשען מרזל (שוברים שתיקה):
א. עתירה זו עניינה משאלת העותרים כי יאופשר לאנשי העותר 1 לקיים סיורים בחברון וכי המשיבים יגנו עליהם "מפני הפרעה והתנכלות מצד מתנחלי העיר". נטען כי סיורים לקהלים שונים שאירגנו העותרים, לשעבר חיילים ששירתו באיזור וכיום
°
— סוף עמוד 1 —
°
פעילי שלום, נתקלו בהתנגדות היישוב היהודי בחברון ולימים – מאפריל 2008 – החלו המשיבים למנוע את כניסתם.
°
ב. העתירה הוגשה ב-21.5.08 ונתבקשה תגובה תוך 15 יום. ביני לביני פנתה אגודת היישוב היהודי בחברון ביום 4.6.08 בבקשה דחופה להצטרף כמשיבים לעתירה. לשיטתם מעשי העותרים הם פרובוקטיביים ועניינם התססת האוכלוסיה הערבית נגד היהודים, ואין מטרתם לימודית כטענתם. נאמר כי יוגש תצהיר (אך לא הוגש). נתבקשה ביום 5.6.08 תגובת העותרים והמשיבים.
ג. ביום 6.6.08 נמסרה הודעה מוסכמת מטעם הצדדים, העותרים והמשיבים, שזה לשונה:
"1. עניינה של העתירה בבקשת העותרים, כי בית המשפט הנכבד יורה למשיבים לאפשר לאנשי העותר מס' 1 לקיים סיורים בעיר חברון. כן מתבקש בית המשפט הנכבד להורות למשיבים להגן על הסיורים האמורים מפני הפרעה והתנכלות מצד מתנחלי העיר.
2. מבלי לגרוע מטענות מי מהצדדים, במישור המשפטי והעובדתי, מוסכם כי במהלך שלושת החודשים הקרובים ייערך פיילוט, במהלכו יתבצע תיאום בין העותרים לבין המשיבים, על-מנת לאפשר לעותרים לקיים סיורים באזור היישוב היהודי בחברון. המשיבים יפעלו להגנה על הסיורים האמורים, בהתאם לצורך, ובכפוף לשיקולים של הקצאת כוחות והמציאות הביטחונית הקונקרטית שתשרור. התיאום יתבצע באמצעות קצין אג"מ מרחב חברון במשטרת ישראל.
3. בתום התקופה האמורה, יבקשו הצדדים להגיש הודעות מעדכנות מטעמם".
ד. ב-12.6.08 הוגשה מטעם הישוב היהודי בחברון בקשה לצו ביניים למנוע את הפעלת ההודעה המוסכמת, שכנטען נוגדת את החלטתם הקודמת של גורמי הבטחון והחוק, ותוך אפליה.
ה. נתבקשה תגובת הצדדים עד 12.6.08.
— סוף עמוד 2 —
ו. המשיבים הודיעו ביום 18.6.08 כי הם מתנגדים לצו ביניים בטענה כי הם פועלים למלא חובותיהם על פי דין תוך האיזונים הנחוצים. עצם הצירוף הושאר לשיקול דעת.
ז. העותרים ביקשו ביום 18.6.08 להגיש תגובתם עד 22.6.08, אך זו לא הוגשה.
ח. בהודעה מ-18.6.08 טען הישוב היהודי בחברון כי כבר ב- 15.6.08 הופר הסיכום על-ידי העותרים בכך שנכנסו בלי ידיעת המשטרה לסיור בשטח.
ט. לאחר עיון החלטתי להיעתר לבקשת אגודת הישוב היהודי בחברון להצטרף כמשיבה.
י. החלטתי שלא להיעתר לבקשה לצו ביניים. ברי כי המשיבים מצויים תדיר בין פטיש לא קל לסדן לא קל, הכרוכים במאבקים אידאולוגיים ופוליטיים מזה ומזה. איני רואה מקום שלא לאפשר להם, תוך שהם מודעים לאחריותם הכבדה במקום רגיש, להפעיל את ההסדר המוסכם, בלא שאביע דעה לגביו. פשיטא גם שמימוש ההסדר מותנה, בין השאר, בהתנהגות העותרים ובגישה מרוסנת מצדם, אך גם היישוב היהודי אינו פטור מריסון. על המשיבים יהא לאכוף את החוק בלי מורא ובשכל ישר על הכל וכנגד הכל, מזה ומזה.
י"א. העתירה תישמע בפני הרכב לקראת סוף אוקטובר 2008. הודעות עדכון יוגשו עד 5 ימים טרם הדיון.
5129371
5129371
א' רובינשטיין 54678313-4526/08
5467831354678313 ניתנה היום, כ"ז בסיון תשס"ח (30.6.08).
בקיצור נמרץ:
1. בייניש כלל לא הייתה השופטת בשני פסקי הדין.
2. מרזל עתר לשם ביצוע סיורים בשלוש שכונות בחברון, שתיים מהן אינן בשליטת צה"ל, השנייה בשליטת צה"ל אך איננה חלק מן היישוב היהודי.
3. "שוברים שתיקה" עתרו לשם ביצוע סיורים ביישוב היהודי, ולא בשכונות הערביות.
4. לא התקבלה הכרעת דין סופית בעניין "שוברים שתיקה", אלא הושג הסכם בינם לבין צה"ל לביצוע סיורים ביישוב היהודי בחברון כפיילוט.
איתמר – מה שיואב כותב.
אז כמו שאמרתי וכמו שהדו"ח מנבא : בייניש השתתפה בתביעה של בן גביר אך לא הראשונה.
הקביעה כי לעיר שומרון יש מעמד מיוחד – זה לא ברור לי, כי גם הישוב היהודי הוא בשומרון ותחת האחריות של צה"ל. יכול להיות שהעיר מחולקת לשכונות בשליטה של הערבים ושל צה"ל, לא יודע.
בלי קשר להשוואה בין התביעות – הרעיון של לאסור על יהודים לסייר כי צה"ל תופס את האיום של הערבים כיותר רציני, פשוט מקומם.
בית המשפט אמור לשמור על החוק, לא לתת חיזוקים חיובים למי שיותר אלים ורוצח יותר חיילים.