פתיחת הדיון הענייני בנושא סוציאליזם VS קפיטליזם

הבחנה – ישנם אנשים שבדרך כלל אפשר לשייכם לאותה הקבוצה : הסוציאליסטים, השמאלנים, האנשים שמטיפים לקבלה ולהיגדים כמו "אין אמת מוחלטת, אלא דעות והשקפת עולם", אנשים שיכולים להרגיש אמפטיה לשפלים שבבני האדם. לאנשים אלה יש קו אדום אחד שעליו הם לא מוכנים לסלוח : הקפיטליסט.

כאשר כתבתי את הפוסט הזה בראשי, הרגשתי שאני מגזים, לכן הלכתי ובדקתי את הנחותיי במספר שיחות עם כמה מאנשים האלה (קל מאוד למצוא אותם בבן גוריון) וראיתי שהתופעה חוזרת על עצמה.

אפשר לשמוע מאדם מסוים אמפטיה לערבים מעזה אשר משגרים טילים לעבר מרכזי אוכלוסין יהודים בתקוה להרוג כמה שיותר יהודים. הוא יגיד לך שיש מצור ופלסטין הכבושה וכל מני דברים כאלה. כשתנסה לדבר איתו על תרבות ערב ולשאול אותו איך אדם שבעד זכויות אדם יכול לקבל את התרבות הערבית שרואה באישה רכוש, דבר שסוחרים בו, בן אדם שחובה לרצוח במקרים של חציית האיסורים הדתיים, הוא ידבר איתך על פוסט מודרניזם, על האמת הלא מוחלטת, על כללי מוסר שהם תלויי תרבות ועל חוסר הזכות לשיפוטיות של אדם מתרבות אחרת.

אבל אז יש את הקו האדום, הקו אדום שברגע שאתה חוצה אותו, האדם שמולך, שלפני רגע היה הסנגור הכי גדול של הקבלה, יכול להשתנות ולהפוך לקיר שלא שומע ולא רואה, או לאדם מלא שינאה וגידוף.

ברגע שתחלוק על דעתו של אדם כזה בנושאים של מדיניות כלכלית, ותעלה את הרעיון שאולי חוקים סוציאליסטים הם דבר רע שעושה יותר נזק מתועלת, שאולי שכר מינימום עושה נזק ומעודד אבטלה, שלימודים מסובסדים הורסים את האקדמיה, ששירותים מופרטים הרבה יותר טובים מציבורים (אוי, נקודה רגישה!) – ברגע זה הקבלה תזרק לפח ויסתיים הדיון.

התופעה הזו מוזרה, אבל אין בכוונתי לפרש אותה, אני רוצה להציע משהו חלופי :

דבר ראשון הסכמה שאין כאן טובים ורשעים, זה לא Villains VS Rrighteous, וזה לא מלחמת הכוכבים עם ה Dark side,  אלה סה"כ חילוקי דעות לגיטימים בין שתי אמונות של שיטות כלכליות, חילוקי דעות שראויים לדיון בוגר וענייני ללא משחקים של "לוחמים למען הצדק" וכל מני אד הומנים. זה חייב להיות מקובל, למען פיתוח של דיון רציני.

אז מה בתוכנית ?

מסגרת הדיון :

בחינה של מהלך קונקרטי מסוים (כגון שכר מינימום, סיבסוד, דיור חינם וכו' ) בראיה ביקורתית ובחינת  התוצאות  מהלך זה.

מתוך אמונה שבארץ אין הרבה תומכים למפלגה שנגד ערכים, ומתוך קבלת העובדה שאנשים שונים חושבים שדרכים שונות יובילו לאותן תוצאות רצויות של שיפור מצב כלכלי, הפחתת שיעור האבטלה, הפחתת ההשיענות על דמי רווחה – נוכל לצאת לדיון מעניין.

מודעות פרסומת

9 מחשבות על “פתיחת הדיון הענייני בנושא סוציאליזם VS קפיטליזם

  1. אני מבין למה אתה מתכוון אבל אני כן חושב שזה לא כולם ככה. כלומר, אני אישית לא חושב שצריך לקבל את זה שבחברות מסויימות אין זכויות שוות לנשים ותרבות זה לא תירוץ.
    גם קפיטליזם וסוציאליזם הם דברים שאפשר להתווכח עליהם לדעתי ואפילו חשוב לעשות את זה. מצד שני אני חושב שיש פה הפרדה שבכל מקרה צריך לעשות.
    יש את שאלת האמצעים, שהם יותר שאלה של איך לבצע מדיניות, ויש שאלה של מטרה. מבחינתי אתה לא תשכנע אותי שחברה קפיטליסטית חופשית אפשרית. זאת מהסיבה שלדעתי במצב של חופש מלווה בקפיטליזם מוחלט, המדינה פשוט מוחלפת בבעלי עוצמה כלכלית שהם בפועל השליטים.

    זה לא עניין של יעילות מול לא יעילות – זה עניין של חופש לבני אדם. אני חושב שמערכת קפיטליסטית נטו, שבה יש אי שוויון קיצוני שרק הולך וגדל, היא בסופו של דבר נוגדת דמוקרטיה.
    בודאי שגם סוציאליזם דוגמת בריה"מ היה בניגוד לדמוקרטיה – בעיקר כי לא היתה גם חירות הפרט והשלטון לא התנהל בצורה דמוקרטית.

    בקשר לדרך לנהל כלכלה לרווח הכלל אפשר להתווכח איפה התערבות ממשלתית עדיפה ואיפה עדיף למשל לחזק את איגודי העובדים אבל שהשוק יהיה חופשי. אני חושב שזאת יותר שאלה של אמצעי מאשר מטרה ועליה הרבה יותר קל להתווכח כי זו שאלה של יעילות ואמצעים. כלומר אם אתה רוצה לנהל איתי שיחה שלא צריך לדאוג למנוע חוסר שוויון, זאת תהיה שיחה שיהיה לך הרבה יותר קשה לך לשכנע אותי בה.

  2. שלום ירדן.
    ברור שלא כל השמאלנים הם ככה, אבל תודה שזה מעצבן.. 😉
    לגבי הדעה שקפיטליזם מוחלט זה מסוכן :
    ישנם תנאים והנחות אשר מגיעות אלינו מהמציאות :
    1. המשאבים בעולם מוגבלים (יהיה זה זמן, יכולות, כישורים, חומרי גלם)
    2.הרצונות של בני האדם יותר גבוהים מהמשאבים הזמינים להם.

    אלה הנחות יסוד שכל הצדדים יסכימו עליהם.
    עכשיו נשאלת השאלה איך המשאבים המוגבלים יפוזרו בין הצרכים השונים בצורה הכי יעילה.
    הקפיטליסט מאמין שהדרך היא שוק והכלי הוא המחיר. מצרך שצריך אותו יותר במקום מסוים יגיע לשם כי אנשים יהיו מוכנים לשלם עבורו יותר. מצרך שיש אותו בעודף – מחירו ירד.
    הסוציאליסט מאמין שהבירוקרט (יהיה זה חבר-כנסת, ועד עובדים, או כל פקיד אחר) יכול לקבל החלטות יותר טובות לגבי חלוקת המשאב המוגבל.

    מה שאני מתכוון להראות בפוסטים הבאים זה איך השיטה של הסוציאליסט, תמיד תוביל ליותר נזק מתועלת.
    אני לא אטען שהכוונות אינן טובות, סוציאליסט שבעד שכר מינימום רוצה אותו דבר שאני רוצה : יותר אנשים שמתפרנסים בשכר שמספיק להם. הכלי שהוא בוחר (שליטה ממשלתית על מחירים) הוא כלי לא טוב.
    אני אשמח אם תשאר לדיון.

  3. איתמר – אני לא מסכים איתך. אתה מדבר על סוציאליזם כדוגמא מאוד מסויימת. אני מסכים ששוק מהווה דרך טובה לבדוק את מידת הצורך לכל דבר בטווח הקצר.
    הבעיה היא שיש אינטרסים צרים ומיידיים לאנשים כאשר טובת הכלל היא לאורך זמן.
    כלומר, המטרה של הכלכלה היא לשרת בני אדם.
    כאשר אתה מנהל למשל חברת חשמל יש לך אינטרס שאנשים יצרכו כמה שיותר חשמל. למעשה, גם אם קיימת תחרות ויש כמה מתחרים זה לא בהכרח אומר שהמחברות ינסו לגזול לקוחות אחת מהשנייה. הן יכולות גם פשוט לדאוג שהצריכה תעלה. מה זה משנה לחברה הזאת אם יהיה זיהום אוויר ולכלוך? האינטרס היחיד שלה זה רווח וזה בא על חשבון חיים של אנשים. אז בטווח הקצר אתה משלם פחות על החשמל (תיאורתית), אבל בטווח הארוך אנשים חולים יותר.

    זה אותו הדבר עם בריאות. ניתן ליצור מערכת ציבורית דמוקרטית ויעילה. לעומת זאת כשזה פרטי, יש לחברות הביטוח אינטרס לתת לך כמה שפחות טיפול עבור כמה שיותר כסף. כשהאינטרס של מי שצריך לדאוג לך הוא לא לדאוג לך המערכת מקולקלת.

    אני לא רואה את זה כהחלטה של בירוקרט במקום השוק, אלא כהחלטה של אזרחי המדינה במקום בעל ההון – אם תרצה, השוק.

    השוק מונע עלידי אינטרסים. מידת הכוח של כל אחד באינטרס הכללי מתחלקת לפי כמות הכסף שיש לך. לכן יוצא שמי שעשיר שולט יותר מהשאר ובגלל שהוא שולט באינטרסים, הוא בעצם סוג של מלך. הוא יכול לקנות עיתונים ולסגור אותם, הוא יכול לשחד, להגיע להסכמים עם חברות אחרות כדי להגביל את חופש הביטוי וכו'.

    אני אשמח להישאר לדיון זה נשמע לי מעניין. האמת שכשזה מגיע לפרקטיקות של מה יוביל לתוצאות הטובות שאנחנו מדברים עליהם, אני לא מבין גדול אבל דרך דיון בודאי אני אלמד. לכן שווה אולי לשתף בדיון כזה את נדב פרץ שהוא מתעסק בזה.

  4. תשובה קצרה :
    מה האינטרס של "עובד ציבור" ?
    אתה מניח הנחת יסוד ששווה בדיקה :
    האינטרס של עובד ציבור הוא טובת הציבור בצורה בלעדית, האינטרס של העובד הפרטי היא טובתו האישית.

    זו הנחה מאוד מרחיקת לכת. בהנחה שאלוהים עשה את עובדי הציבור ועובדי המגזר הפרטי מאותה תבנית, אני מניח שהאינטרסים שלהם שווים.

    תשובה ארוכה :
    יהיו על זה פוסטים בהמשך.

  5. ירדן,

    יש לך טעות בסיסית לדעתי, שמעלה תת דיון אחר שחשבתי עליו לפני זמן מה בסוגיה הזו. אתה טוען שחברת החשמל (בדוגמא שלך כמובן) לא תדאג מזיהום, אני טוען שהיא כן – אם אנשים ידאגו מזיהום. ז"א – אם אנשים יחליטו שנקיון הוא מצרך גם כן, אם היא לא תדאג לחשמל נקי מישהו אחר ידאג, ואנשים יקנו אצלו. פשוט. בנוסף – גם חברה שרטצה להרויח חושבת (לפעמים..) על הטווח הרחוק, בתור השקעה, ובטווח הרחוק אם כולם מתים לא מרוויחים.

    תת הדיון הוא אמונה בבני אדם. האם אנחנו בסופו של דבר יצורים טפשים או שפה ושם מסוגלים לצאת מזה. קפיטליזם מאמין בבני אדם, סוצליזם פחות.

  6. ליאור – זה כבר דיון רדוד להתווכח מי יותר מאמין בבני אדם או אופטימי, סוציאליזם או קפיטליזם.

    הרי אתה יכול להגיד שביקורת הצרכנות של הסוציאליזם זה לא להאמין בבני אדם כי זה אומר שרק דרך ארגון של בני אדם והטלת הגבלות אפשר לדאוג לעתיד והאדם האידיבידואלי לא יעשה את החשבון הזה.

    אני יכול לטעון שהקפיטליזם הוא לא מאמין בבני אדם כי הוא אומר שבני אדם יעדיפו לתת מינימום עבודה עבור מקצוע שהם עושים. אם אין אינטס לעבוד = לא יעבדו.

    עזוב אותך דמגוגיה. אני טוען שכולם אגואיסטים. הפקיד אגואיסט, בעל העסק אגואיסט, וכו'. אם תיצור מערכת שבה האגואיזם מושפע מהאינטרס של הכלל – כלומר מבנה דמוקרטי אמיתי – אז אפשר לדאוג לשרת את האינטרס לטווח הרחב. לעומת זאת כשאתה משאיר את זה לחברות בשוק פתוח ובעלי הון, אז לפעמים יותר זול פשוט להשפיע על המידע שמגיע אל הציבור. כך למשל קרה עם סיגריות, כך קורה היום עם מכוניות וזיהום.
    אם היה היום קפיטליזם מוחלט, רוב הסיכויים הם שלא היינו שומעים על זיהום האוויר כי לא היה מי שיממן מחקר שבודק את זה.

    אם לא היו פרסומות, לא היו מונופולים, לא היה אפשרי בשביל השחקנים בשוק להשפיע עליו – אז אולי קפיטליזם מוחלט היה עובד. אבל המציאות היא שהציבור יודע מה שרוצים שהוא ידע ולא יכול לקחת בחשבון את כל הדברים לפני כל מוצר שהוא קונה.

    אני יודע את זה גם כי אני בעצמי מתנסה בזה.
    אני מודע לזה שבשר זה מזהם אז אני מנסה לא לקנות בשר, לא לקנות במקדונלדס, לא לקנות מרשתות, לא לקנות ממפעלים שמנצלים עובדים וכו' – אבל 90 % מהזמן אין לי ברירה בגלל שאני לא אבדוק על כל מוצר שאני קונה את כל הדברים האלו ובגלל שאני גם ככה מוזר בעיני אנשים כשאני סוחב את הדברים הביתה מהסופר כי שחכתי להביא תיק ולא רציתי לקחת שקית.

    ואני עוד צעיר עם זמן להתעמק וללמוד על כל דבר. בן אדם שצריך לעבוד כל הזמן וכשיש לו זמן פנוי רוצה רק לנוח ושיעזבו אותו ממה טוב לחברה – אי אפשר לצפות שיתעמק בדברים האלו.

    בתכלס החברות שהיום נראות לי הכי בריאות זה בארצות סקנדינביה. יכול להיות שהשוק שם פחות מפותח וכאלה, אבל לפחות אתה עובד פחות שעות ואתה יודע שאתה תהיה בסדר כלכלית בד"כ. החיים שלהם לא צנועים בלשון המעטה ואנשים דיי שווים אחד לשני.

  7. ירדן,

    קפיטליזם לא טוען שבני אדם ירצו לעבוד כמה שפחות, אלא לשלם על עבודה כמה שפחות, וזה הבדל גדול.

    אני מסכים איתך שכולם אגואיסטים, פשוט לא מסכים עם התוצאה. מאיפה מגיעה רוב התנועה נגד הזיהום? מארצות סוצליסיטיות? מצרפת? סקנדינביה? בכלל לא. תאהב או לא, תרצה או לא, רוב התנועה ורוב הכוח שלה מרוכז, כמובן, בארה"ב.

    מונופולים אמיתיים אפשריים, וקורים, רק בשיטות לא קפיטליסטיות. איםה היו מונופולים בארץ? הנמלים, חברת החשמל, הרכבת. עוד דוגמא? בזק. איזה אסון בזק היתה לפני שהרשו לאחרים להתחרות בה, ומה קורה בשוק התקשורת היום. זה לא דמגוגיה, אלו עובדות בשטח.

    בשר זה מזהם? מאיפה הבאת את זה? מה הקשר למקדונלדס?
    לא יודע גם מאיפה הבאת את ארצות סקנדינביה (האם איסלנד המתפרקת היא חלק?) – שחלקן ארצות עם שוק תחרותי ומפותח מאוד, עובדים הרבה מאוד שעות, ומתאבדים הרבה יותר. מאיפה הקטע ששם אנשים שווים?

  8. ירדן,
    ליצור מערכת שבה מנוצל האגואיזם של הפרט לטובת הכלל, זה בדיוק הפרטה.
    אומרים לאדם פרטי שאם הוא יתן שירות טוב לציבור, הוא, אישית, ירוויח מזה כסף.
    את העידוד הזה אין לעובד ציבור, ולכן מקומות ציבוריים תמיד הרבה פחות יעילים ופחות נוחים ואתה יכול לראות את זה לצערנו הרבה בישראל.
    מקום שאופן הניהול שלו קשור ישירות לעו"ש של בעל הבית גם יבזבז הרבה פחות כסף. אנשים יעשו פחות הפסקות, יחשבו על הנייר, יגיעו בזמן – כל הדברים האלה שעולים הרבה כסף אבל במגזר הציבורי אין שום מניע לחסוך בהם.

    יש פה כתבה טובה בעניין :

    http://www.kav.org.il/blogin_print.asp?Id=88

  9. "איפה מגיעה רוב התנועה נגד הזיהום? מארצות סוצליסיטיות? מצרפת? סקנדינביה? בכלל לא. תאהב או לא, תרצה או לא, רוב התנועה ורוב הכוח שלה מרוכז, כמובן, בארה”ב." – זה חדש לי. בארה"ב יש יותר אנשים בכללי, אבל יש הרבה יותר כוח לתנועות הירוקות באירופה. בארה"ב אולי הם עושים יותר רעש כי יש הרבה יותר על מה במדינה הכי מזוהמת בעולם. לא הדבר הכי טוב להשוויץ בו.
    אם כבר משווים מדינות, אז במדינות סקנדינביה צורכים הכי הרבה עיתון, אנשים הכי מרוצים, יש פחות פשע ותוחלת החיים ארוכה יותר. המצב הרפואי של האוכלוסיה טוב יותר, לאנשים יש יותר זמן פנוי והם הרבה פחות מזהמים, הרבה יותר ממחזרים וכו'.

    אתה מדבר על מונופול ממשלתי. מנופול ממשלתי שונה ממונופול פרטי. באחד הציבור שולט באמצעות פוליטיקאים. זו שליטה שהיום יכולה להשתפר בזכות האינטרנט ואמצעי פיקוח אחרים על מה שקורה בשלטון. לעומת זאת עסק פרטי שהוא מונופול משתלט על עוד ועוד משאבים ומקורות מידע. כך לדוגמא את מייקרוסופט שחוסמת תחרות, מדריכה מתכנתים כך שיבנו אתרים בדרך שנכונה עבור אקפלורר, דואגת שכל לפטופ מגיע איתה מובנה וכו'.

    איסלנד מדינת שוק חופשי בניגוד לשאר מדינות סקנדינביה שהן סוציאל דמוקרטיות.
    עוד בנושא:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_model

    בעניין בשר:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_effects_of_meat_production

זה לא בריא לשמור בלב

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s